Thailand - Kambodscha Tempelstreit,bald vielleicht Krieg?

[Mandybär]

Ein sehr komplexes Problem, dass durch mehrere Faktoren im Moment angeheizt wird.
Da spielen mit Sicherheit die momentane Politik der PAD, die sich profilieren muss, die Interessen von
eventuellen Investoren in ein Event- und- oder Kasinocenter auf Kambodschanischen Boden ( in LOS ja
nicht erlaubt) eine Rolle.
Diese Anlage wurde ja im 11.Jhd. eindeutig von den Khmer errichtet, ob dies auf thail. Boden geschehen
ist, da gehen die Meinungen darüber weit auseinander. Der Grenzverlauf wechselte ja mehrmals.
Wahrscheinlich hat in diesem Streit keiner Recht, es geht im Moment nur um Monetäre und politische Faktoren.

Hier helfen mit Sicherheit nur besonnene Politiker auf beiden Seiten, welche ich im Moment aber leider nicht
sehen kann. Ich hoffe aber natürlich auch auf eine friedliche Lösung, die aber meines Erachtens nur durch
die Vermittlung der UNO zustande kommen kann.
Der Streit ist so weit fortgeschritten, dass unbedingt der in Asien ja so bedeutende "Gesichtsverlust" einer
der beiden Parteien vermieden werden muss. Nur so kann eine Lösung herbeigefunden werden und das geht
nur durch Vermittlung durch Dritte.

Grüße
Mandybär

[Hans]

so danke.für deine lange Rückmeldung!

hier auch noch ein paar unnete geschichtsdetails:(

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 23,2579018

[Tom]

Da spielen mit Sicherheit die momentane Politik der PAD, die sich profilieren muss,

Dies nennt sich Opposition... und ich empfehle jedem der sich über dieses Thema interessiert, nicht nur die Agenturmeldungen in Deutschland oder irgendwelche Forenbeiträge oder deutschsprachige Seiten über Thailand zu konsultieren... Mit dem Lesen der englischsprachigen Bangkok Post oder The Nation ist man eher besser beraten.

Gruss Tom

[Hans]

ja,diese Meldungen,in englisch bekomme ich auch jeden Tag,rein,und vergleiche sie direkt!

eine Art von Zensur,ist bei der bk Post aber schon erkennbar,auf der Seite heist es sogar,das jeder Beitrag,im Forum,vom Admin,zuerst geprüft wird,vor Veröffentlichung,wenn das bei uns auch so wäre,dann Gute Nacht

[chrissibaer]

eine Art von Zensur,ist bei der bk Post aber schon erkennbar,auf der Seite heist es sogar,das jeder Beitrag,im Forum,vom Admin,zuerst geprüft wird,vor Veröffentlichung,wenn das bei uns auch so wäre,dann Gute Nacht

Ist bei uns genau so, Focus online prüft auch erst.
Keiner will sich wegen eines dämlichen Beitrags in die Nesseln setzen, erts recht nicht in Thailand.
Übrigens, bei TukTuk verschwinden einige Beiträge auch recht schnell, aufgrund der Rechtslage durchaus nachvollziehbar.

[Hans]

echt,habe ich noch gar nicht drauf geachtet!
was ist den als leztes verschwunden?
sind etwas politische Diskusionen in dem Fall unterwünscht?

[Tom]

Doch, doch, Hans. Dem ist schon so.... Man ist hier sehr vorsichtig, was das Posten von Meldungen betrifft. Ich kenne kein anderes Forum, welches auch nur annähernd soviele gepostete Beiträge löscht als das Forum hier. Mich betraf es sicher schon mehr als 5 Mal... Schade finde ich, dass bei einer Löschung eines Artikels dann jeweils von den Mods nicht ein entsprechender Hinweis vermerkt wird... aber anyway, dies ist ja nicht das eigentliche Thema.

In Thailand ist das ganze dann aber nochmals eine Spur extremer und da verstehe ich es schon, wenn die Zuständigen bei der Bangkok Post zuerst durchlesen, was dort geschrieben wird. Aber die Artikel in der Zeitung zum aktuellen innerpolitischen Parteienkonflikt erachte ich dort als ziemlich ausgewogen. Ganz im Gegensatz zu gewissen deutsch-sprachigen Thailand-Nachrichten-Portalen... Dort steht zum Teil schon ein riesiger Schmarrn drin, welcher zudem erst noch unglaublich parteiisch geschrieben ist.

Gruss Tom

[Hans]

simmt schon,einige Meldungen sind sehr spitzfinding geschrieben,um so mehr man liest,desto verwirter wird man dann,was man nun tasächlich glauben soll!

wenn man natürlich jetzt wüste,was hier zum schreiben erlaubt ist,und was nicht,wäre man auch schlauer,schreibe mir am besten eine pm,was den genau gelöscht wurde,bevor,wir hier noch die Katzen scheu machen..

wenn ich es weis,ist es vielleicht besser,als ungwolt,gegen irgendwas zu verstosten:)

wie groß ist eigentlich die kambodschanische Armee,und die thailändische?
da wird ja per Zufalls Prinzip gezogen,frei nach dem Gänseblümchen Prinzip ich lieb dich ich lieb dich nicht!
ein Soldat,weis also vorher nie,ob er nun an die Front muß,eigentlich wie bei einem Lottospiel!
wie ist es im Kamboscha?

[smile]

wenn man natürlich jetzt wüste,was hier zum schreiben erlaubt ist,und was nicht,wäre man auch schlauer,schreibe mir am besten eine pm,was den genau gelöscht wurde,bevor,wir hier noch die Katzen scheu machen..

Ganz einfach ... gelöscht wird was eventuell gegen geltende Gesetze der BUndesrepublik Deutschland verstößt! Hier sind vor allem Verstöße gegen das Urheberrecht relevant! Du hast ja schon einen Link zu dem Text gesetzt und das ist selbstverständlich ok, wenn der Zielinhalt des Links nicht gegen geltendes Recht verstößt.
Also...
Link auf einen Zeitungsartikel: ok

Link auf eine Seite mit Kinderpornos: gelöscht

Link auf Seiten die z.B. in Thailand als Majestätsbeleidigung gewertet würden: gelöscht, Howie will ja auch mal wieder durch die Imigration und nicht als persona non grate wieder nach Hause geschickt werden.

Artikel mit copy & paste hier einfügen: gelöscht

Ein Bild/Grafik an dem man nicht das Urheberrecht hat, hier einsetzten: gelöscht

Behauptung über Personen oder Firmen, die man nicht beweisen kann, bzw. dessen Richtigkeit der Moderator nicht überprüfen kann: gelöscht

Beleidigungen: (oft) gelöscht

Dinge die nicht in ein Reiseforum gehören: gelöscht

Mit anderen Worten alles was DEM POSTER und damit auch dem Betreiber des Forums Ärger mit dem Gesetz bringen kann wird gelöscht und auch was nicht hier her gehört.

[Bonsai]

Der Grenzverlauf wechselte ja mehrmals.

Wann denn?
Und vor allen Dingen wie oft denn seit der Eroberung Angkors durch die Siamesen 1369?

[marc]

mit jeder neuen messung durch kambodscha bzw thailand erhält das land, daß die messung in auftrag gegeben hat, anscheinend, einen fetzen land mehr auf dem zufälligerweise der tempel steht. am 17.juli 2008 wurde erst wieder ein entsprechendes papier von den thais präsentiert.
viel spass beim zählen von 1369 an.

[Hans]

und,wiso kommen sie da erst jetz drauf?

wem "gehörte" der Tempel"den bisher=?

[tomsu1004]

Neuer Stand ist nach einem Treffen der Aussenminister das ohne Ergebnis blieb und der kambotschanische Aussenminister damit begründet das der thailändische Aussenminister von Aussenpolitik keine oder nur wenig Ahnung hätte und jetzt kommts die Roten Khmer verbünden sich mit der Kambotschanischen Regierung.
LG tomsu

[Hans]

die gerade erst neu gewählt wurde,um den Satz zu vollenden!

und was macht jezt der Weltsicherheitsrat?
habe noch keine Rückmeldung vernomen!
wahrscheinlich zuschauen,bis es knallt:(

[chrissibaer]

Neuer Stand ist nach einem Treffen der Aussenminister das ohne Ergebnis blieb und der kambotschanische Aussenminister damit begründet das der thailändische Aussenminister von Aussenpolitik keine oder nur wenig Ahnung hätte

Womit er wohl nicht ganz unrecht hat.

und jetzt kommts die Roten Khmer verbünden sich mit der Kambotschanischen Regierung. LG tomsu

Wenig verwunderlich, dem gerade im Amt bestätigte Hun Sen dürften die Roten Khmer recht nahe stehen, war er doch selbst ein aktives Mitglied. Außerdem gilt es für die Roten Khmer, die Ehre des Landes zu verteidigen, insbesondere gegen die verhassten, "verwestlichten" Thais.

Würde das aber nicht überbewerten, die Kämpfer der KR kommen auch so langsam in die Jahre.

[chrissibaer]

die gerade erst neu gewählt wurde,um den Satz zu vollenden!

und was macht jezt der Weltsicherheitsrat?
habe noch keine Rückmeldung vernomen!
wahrscheinlich zuschauen,bis es knallt:(

Das mit der Kommasetzung klappt ja doch ganz gut

Bin für ein Uno-Protektorat, wenn jedes UNO-Mitglied nur 10 Soldaten abstellt, kann jeder seinen "eigenen Stein" bewachen. Übergangsweise führt man die Isländische Krone als Zahlungsmittel ein, der gehts gerade recht mieß, somit kann man sie etwas stützen.

[Hans]

echt,neben dem $ noch die Krone,sehr intersannt,oder vielleicht auch nicht,den es heist ja man soll im Kambodscha,mit der Landeswährung zahlen,und jeden Tag Angor Beer drinken,um die Wirtschaft zu unterstützen,nur allzu dum ist,das die Bankautomaten trotdem nur % ausspucken!

[Bonsai]

mit jeder neuen messung durch kambodscha bzw thailand erhält das land, daß die messung in auftrag gegeben hat, anscheinend, einen fetzen land mehr auf dem zufälligerweise der tempel steht. am 17.juli 2008 wurde erst wieder ein entsprechendes papier von den thais präsentiert.

Diese Karte wurde von Kambodscha präsentiert. Zum einem der UNESCO im Rahmen der Beantragung des Tempels als Weltkulturerbe und dann dem thailändischem Parlament. Mehr dazu in der Quellenangabe weiter oben hier im Thema.

[Bonsai]

Neuer Stand ist nach einem Treffen der Aussenminister das ohne Ergebnis blieb und der kambotschanische Aussenminister damit begründet das der thailändische Aussenminister von Aussenpolitik keine oder nur wenig Ahnung hätte und jetzt kommts die Roten Khmer verbünden sich mit der Kambotschanischen Regierung.
LG tomsu

Wo hast Du denn das her?
Gespräche am Montag brachten auf jeden Fall eine Einigung dahingehend, auf Gewalt zu verzichten und die Truppen wieder abzuziehen.
Zu Deinen Ausführungen bezüglich der Roten Khmer fällt mir nicht viel ein. Liest sich wie unrecherchierter Müll eines Revolverblättchens das Leute verdummmen will.
Das ehemalige Angehörige der Roten Khmer in Kambodscha allgegenwärtig in alle Bevölkerungsschichten sind, ist klar. Aber als geschlossene politische Gruppierung werden sie wohl nicht öffentlich in Erscheinung treten. Das einzelne Personen auch wieder an politischen Einfluss gewinnen bzw. schon gewonnen haben, ist natürlich nicht auszuschliessen.

[Howie]

Der Grenzverlauf wechselte ja mehrmals.

Wann denn?
Und vor allen Dingen wie oft denn seit der Eroberung Angkors durch die Siamesen 1369?

viel spass beim zählen von 1369 an.

Meines Erachtens gibt es da gar nicht so viel zu zaehlen.

Die Zeit von der Eroberung Angkors durch die Siamesen bis Ende des 19. Jahrhunderts ist im Bezug auf den Grenzverlauf im Gebiet des Khao Phra Viharn relativ uninteressant, da die Landesgrenze zwischen Siam und Indochina doch recht weit suedlich der Dongrekberge verlief.
Die Zeit vor Indochina, z. B. als die Vietnamesen noch das heutige Kambodscha beherrschten, habe ich jetzt mal bei diesen Ueberlegungen nicht beruecksichtigt.

Karte Indochina 1886

Interessant wird es dann so Anfang des 20. Jahrhunderts, als die Kolonialmacht Frankreich und Siam anfingen Laendereien zu tauschen. Siam bekam mehr Land an der damaligen Suedostgrenze Siams (Chantaburi, Trat etc.) und musste dafuer Provinzen im Nordosten (Battambang, Siem Reap etc.) abtreten.
Als Grenzlinie im Norden Kambodschas wurden die Dongrekberge vereinbart, und zwar genau in dem Bereich wo diese Berge eine natuerliche Wasserscheide bilden. Also wenn ich das richtig interpretiere kann man Wasserscheide auch mit Kammlage gleichsetzen, weil Wasser ja immer noch bergab fliesst.
Somit verlief die Grenze zwischen zwei Staaten zum ersten mal im Bereich des Khao Phra Viharn am Anfang des 20. Jahrhunderts.
Genau in dieser Zeit kartographierten die Franzosen auch das Gebiet. Ich vermute nun mal, dass diese Karte auch als Grundlage fuer die damals geschlossenen Vertraege des Grenzverlaufs zwischen Siam und Indochina bzw. Kambodscha diente.
Im Bereich des Khao Phra Viharn verlief aber der Grenzverlauf nach dieser Karte nicht auf der Kammlage der Berge sondern macht einen unnatuerlich wirkenden Bogen. Durch diesen Bogen landete der Tempel nach dieser Karte nicht auf der siamesischen sondern auf der kambodschanischen Seite.
Auf Google-Earth ist das halbwegs gut zu erkennen.
Es heisst die franzoesischen Kartographen haetten in diesem Bereich den natuerlichen Verlauf verlassen und anstatt der natuerlichen Wasserscheide einen Flusslauf als Grenzverlauf eingezeichnet. Wer das Gebiet schon mal besucht hat, der wird feststellen, dass die Grenze in dem Gebiet auf jeden Fall nicht auf der Kammlage verlaeuft.

Blick vom hoechsten Punkt des Khao Phra Viharn in die kambodschanische Ebene. Der Tempel befindet sich hinter dem Betrachter.

Wie auch immer, auf jeden Fall scheint es damals so Anfang des 20. Jahrhunderts keinen so richtig interessiert zu haben und Siam maulte auch Jahrzehnte lang nicht wegen des Grenzverlaufs in der Gegend um den Khao Phra Viharn.

Mitte der 30er Jahre schickte dann Siam eigene Kartographen ins Rennen. Nach der daraus enstandenen Karte gehoerte der Khao Phra Viharn nun zu Siam. Aus Siam wurde Thailand und Thailand besetzte das Gebiet was nach eigener Auffassung ja sowieso ihnen gehoerte. Bevor die Sache klaerend „ausdiskutiert“ werden konnte, kam der 2. Weltkrieg nach Suedostasien.
Japan besetzte Kambodscha und als Verbuendeter Japans bekam Thailand die Gebiete Kambodschas, die sie Anfang des Jahrhunderts an Frankreich abgegeben hatten, fuer ein paar Jahre wieder zurueck. Also fuer einige Zeit spielte der umstrittene Grenzverlauf um den Khao Phra Viharn wieder keine Rolle.

Thailand musste nach dem 2.Weltkrieg die von Japan ueberlassenen Gebiete an Kambodscha wieder zurueckgeben und Frankreich kehrte zurueck nach Kambodscha. Dann begann der Knatsch massiv und hoerte auch nicht auf als die Franzosen mitte der 50er Jahre Kambodscha verliessen. Der Streit um den Gebietsanspruch, auf dem der Tempel steht, drohte Ende der 50er Jahre boese zu eskalieren. Die diplomatischen Beziehungen zwischen Thailand und Kambodscha wurden auf Eis gelegt und Truppen auf beiden Seiten marschierten in den Grenzregionen auf.
1962 faellte dann der Internationale Gerichtshof in Den Haag ein Urteil. Er berief sich auf die Karte der Franzosen, welche Anfang des 20. Jahrhunderts erstellt wurde, und sprach den Khao Phra Viharn dem kambodschanischem Staat zu.

Thailand aktzeptierte das Urteil, aber erst Anfang der 70er Jahre wurden die diplomatischen Beziehungen zwischen den beiden Staaten wieder belebt.

Es kehrte aber nicht lange Ruhe ein. Pol Pot mit seinen Roten Khmer begann seinen innerpolitischen Irrsinnsfeldzug als Guerillakampf in kambodschanisch-thailaendischem Grenzgebiet und verzog sich dorthin auch wieder als 1978 die Vietnamesen Phnom Penh besetzten.

Alte Geschuetzstellung am Khao Phra Viharn

Halbwegs sicher wurde das Gebiet erst 1998 nach dem Tode Pol Pots. Der Tempelberg inklusive seinem Zugang wurde von Minen geraeumt und es gab nun in laengeren Zeitraeumen die Moeglichkeit auch als Tourist den Khao Phra Viharn zu besuchen.

Es hatte den Anschein als ob sich Thailand und Kambodscha arrangiert haetten, was die Nutzung des Tempelbergs betrifft. Ich war 2001 auf dem Khao Phra Viharn, aber 2002 bekam ich die Nachricht von Bekannten, dass sie enttaeuscht die Anreise umsonst gemacht haetten. Der Zugang von thailaendischer Seite war wieder gesperrt.

Grenzuebergang von Thailand nach Kambodscha am Khao Phra Viharn

Vor einigen Jahren verkuendete die thailaendische Tourismusbehoerde, dass der Khao Phra Viharn nun wieder zugaenglich sei.
Kambodscha beantragte die Aufnahme des Tempels als Weltkulturerbe und in dem Zusammenhang tauchte nun die dritte Karte des Gebiets auf (wenn ich richtig mitgezaehlt habe). Naemlich die Karte die Kambodscha im Rahmen der Beantragung des Tempels als Weltkulturerbe vorlegte.

Neue Karte – neuer Knatsch. Geschichte wiederholt sich. Wobei es jetzt ja wohl beim aktuellen Zoff weniger um das Gebiet des Tempels selbst geht, sondern um ein paar Quadratkilometer Umland die nun "verrutscht" sind. Vielleicht sollte man sich an Karte Nr. 1 erinnern, die Anfang des 20. Jahrhunderts von den Franzosen erstellt wurde. Immerhin war diese Karte Grundlage eines Gerichtsurteils welches Thailand und Kambodscha aktzeptiert hatten...

Khao Phra Viharn